Hoe verhouden groepen in de samenleving zich tot de samenleving als geheel?

Discussie in de Balie op zondag 11 januari 2004 om 13.30 uur.

Inleiding Aafke Komter

Het thema van de discussie is ‘wij en zij’. Hoe verhouden groepen in de samenleving zich tot de samenleving als geheel? De vraag is hoe combineren we de groep en het opgaan van mensen in groepen met de samenleving als geheel. Welke rol speelt solidariteit daarin en wat is solidariteit?

Solidariteit is het vermogen daadwerkelijk hulp en zorg te bieden met een belangeloze inzet van gemeenschapsdoelen. De definitie was nog uitgebreider, maar dat heb ik niet genoteerd.

Solidariteit heeft echter ook schaduwzijden. Solidariteit bindt mensen maar verdeeld ook. Je kunt bijvoorbeeld niet  veel zorg aan je ouders besteden en misschien ook aan enkele andere mensen en niet dan ook nog aan andere mensen. Je hebt maar beperkt energie en tijd dus zorg besteden aan je ouders betekent automatisch dat anderen min of meer worden uitgesloten. Solidariteit is selectief: meestal tonen de mensen het gemakkelijkst solidariteit met de groep van de eigen verwanten en is solidariteit met vreemdelingen een schaars goed (geworden)

Solidariteit is dus selectief en uitsluitend. Daarnaast staat tegenover de onderlinge groepssolidariteit dat je deze in stand houdt en versterkt door je af te zetten tegen anderen en een negatief beeld te vormen van die anderen.

Aafke Komter

Hoe meer dit proces van groepen die zich tegen elkaar afzetten plaats vindt, hoe kleiner de bereidheid zal zijn om wederzijds te integreren.

Dus je zou kunnen zeggen dat groepen op basis van etnische, nationale of religieuze grondslag hun vijanden nodig hebben om hun identiteit vorm te geven. Joegoslavië is een bekend recent voorbeeld van hoe dit werkt. De verschillende etnische groepen hebben naast de vijandschap ten opzichte van anderen een sterke onderlinge solidariteit in de eigen groep. Maar anderen uitsluiten is de ontkenning van de menselijkheid van de ander.

Een sterke interne groepssolidariteit noemt Putnan bonding. Een andere vorm van solidariteit is bonding waarbij je je  solidair voelt met mensen met een verschillende identiteit. Dit wordt bridging genoemd. Bridging is solidariteit tussen verschillende groepen een kans geven. Dit is echter niet eenvoudig, want men wil erg toe naar een interne solidariteit, dus bonding. Je zou kunnen zeggen dat er een proces van bonding samengaat met een vorming van de onderkant van de samenleving van laaggeschoolden en kansarmen, dus segregatie. Bridging is een voorwaarde om kansarme groepen en andere te verbinden en dus voor de sociale cohesie van de samenleving als geheel.

Voorwaarden om bridging een kans te geven:

1.      De sociale afstand tussen de bevolkingsgroepen moet kleiner zijn, dus mensen moeten sociaal dichter bij elkaar leven. Grote sociaal-economische verschillen bestendigen het benadrukken van de interne groepssolidariteit, waarbij je je afzet tegen de ander.

2.      Er moet een mogelijkheid zijn om je te identificeren met de ander als die ook dicht in de buurt is. Er moet zich een identificatie en een loyaliteit met mensen buiten de eigen groep kunnen ontwikkelen.

3.      Dürkheim zei al dat de manier waarop je de samenleving organiseert van invloed is op de sociale verbanden die mensen met elkaar maken. In de huidige samenleving met zijn grootschalige organisatie van de productie en stedelijke projecten heerst een groot gevoel van anonimiteit en is de bevolking onderling niet solidair. Juist bij kleinschaliger organisatie vormen kan er juist wederkerig een identificatie en een onderlinge afhankelijkheid ontstaan die bindend werkt. We moeten de homogeniteit doorbreken door organisatievormen in te voeren die tot heterogeniteit leiden/bepalen?

We moeten dus nadenken over de condities waaraan voldaan moet worden om de groep met de samenleving te verbinden.

Daarna vindt de discussie plaats. Voorzitter is Arjan Visser, deelnemers aan de discussie zijn Cor Ofman, theoloog en werkzaam bij het open deur project op het Begijnhof als pastor en medewerker van de Hervormde Diakonie. Iedereen kan bij het Open deur project binnenlopen en hij werkt daar  in direct individueel contact met illegalen en asylzoekers. Verder nemen deel Bahaeddin Budak, hij is imam in Arnhem, af en toe, maar ook medewerker van het Islamitisch pedagogisch Centrum, alwaar hij godsdienstmateriaal ontwikkeld voor islamitische scholen. Hij maakt deel uit van Milli Gorüs Zuid. Verdere deelnemer: Ben Vocking. Hij behoort tot de orde van de Dominicanen en werkt onder Surinaamse katholieken in Rotterdam.

Cor Ofman

De voorzitter stelt een vraag aan de orde. Uit de inleiding bleek, dat religieuze groepen een vijandigheid jegens anderen cq een vijandbeeld nodig hebben ten opzichte van andere groepen?

Cor Ofman zegt dat hij als 5 –jarige overtuigd was van de eigen waarheid en dat er in het dorp waar hij opgroeide een strijd was tussen de rooien en de gereformeerden. Elk leefde in zijn eigen groep. Je kocht je brood bij de gereformeerde cq de rooie bakker. Als je in een geïsoleerde groep zit zul je in het begin een vijandbeeld nodig hebben om je eigen identiteit te bevestigen cq te bewijzen. Maar hij moet constateren dat bij de huidige kerk waar hij werkt en bij islamitische organisaties en zelfs bij de fundamentalistische christelijke kerken dit niet meer herkent. Daar gaat de stelling niet meer op. Wel merkt hij op dat bijvoorbeeld de witte illegalen, de Turkse en Marokkaanse mensen niet bij de moskee terecht kunnen om ondersteuning, of althans in beperkte mate. Hij stelt vast dat men er bij de moskeën van uitgaat dat deze mensen een bepaald stempel opgedrukt hebben gekregen en dat deze kwalificatie niet past bij de mensen die de moskee bezoeken. Ditzelfde geldt voor drugsverslaafden.

Meneer Budak erkent wel wat Ofman zegt. Maar dat heeft te maken met de geschiedenis van de moslims in Nederland. Ze komen oorspronkelijk in het land van herkomst van het platteland, dat een geheel was, waar de grote stadsproblemen niet voorkwamen. Dus er kwamen ook geen drugsverslaafden naar de moskee. Ze hebben niet geleerd ermee om te gaan. Het zal een kwestie van tijd zijn alvorens de moskeen wel meer op dit onderwerp zullen inspringen. Het opleidingsniveau van de moskeegangers speelt ook een rol. Vanuit de theorie van de islam moet je iemand die in moeilijkheden is helpen. Maar nogmaals we weten nog niet zo goed hoe om te gaan met deze grote stadsproblemen. Verder komen in de moskee waar hij imam is ook wel drugsgebruikers; ze drinken er thee maar er is niet een beleid van hen als specifieke groep benaderen, ze komen thee drinken maar veel meer ook niet.

Verder wil hij opmerken dat andere instituties en instanties in Nederland helemaal niet meer praten over de oorzaken van waarom iemand drugs gebruikt. Men gaat dan hulp bieden bijvoorbeeld bij gemeentelijke instanties waarbij ze gratis heroïne of andere faciliteiten krijgen. Dat is niet een preventief beleid; men gaat ervan uit ze zijn zoals ze zijn en ze blijven zo, dat is een andere benadering dan wij voorstaan.

Verder wil hij nog een opmerking maken over het voorbeeld van Joegoslavië van de inleidster. Wat er in Joegoslavie gebeurde had niets met noties van solidariteit te maken. Solidariteit is dat je met iemand anders een bepaald gevoel hebt/deelt en in Joegoslavië was er rivaliteit, geen solidariteit.

Aafke Komter: maar ik heb het erover gehad, dat er in Joegoslavië een sterke interne groepssolidariteit was, geen bridging.

Antwoord van meneer Budak: nee, er was geen sprake van solidariteit, men was niet solidair, want de mensen hadden een kortzichtig uitgangspunt. Solidariteit is dat we het samen beter hebben en als dat niet wordt nagestreefd is het geen solidariteit meer. Solidariteit is ook, dat je de duurzame toekomst van de eigen groep in het oog houdt en dat deden de groepen in voormalig Joegoslavië niet.

Ben Vocking gaat ook antwoord geven op de stelling. Het wij en zij denken speelt volgens hem een zeer prominente rol, ook bij migrantengroepen onderling. Enige tijd geleden was er een bischoppelijke brief waarin dit wij-zij denken sterk tot uiting kwam. Hij merkt bij de Surinamers waarmee hij werkt dat er een sterk gevoel van wij-zij is naar Turken en Marokkanen toe. We zullen dat moeten doorbreken. Wij zullen er met elkaar aan moeten werken dat de samenleving een plek wordt waar we met z’n allen kunnen leven.

Meneer Budak zegt dat het op zich wel goed is dat de mensen een eigen plek hebben waar ze zichzelf kunnen zijn en waar men elkaar weerbaar kan maken, maar dan wel om verder te komen, dus we moeten nadenken hoe onze gezamenlijke toekomst eruit ziet. Wij zijn hier als migranten om verschillende redenen gekomen maar we ontdekken nu dat we erg vastzitten aan deze samenleving en daarom engageren we ons ook met het lokale niveau en bemoeien we ons daar met kwesties als onderwijs en huisvesting. Dat is bridging. Dit is een langzaam op gang komend proces. In de geschiedenis van de Turkse en Marokkaanse moslims was het eerst zo, dat we ervan overtuigd waren dat we terug zouden gaan. Daarbij ontwikkelden onze gemeenschappen zich door een vasthouden aan de identiteit van de eigen groep waarbij we ons hebben afgezet tegen de omgeving. 

Nu weten we dat we hier zullen blijven. Dus zullen we ook anders moeten omgaan met de omgeving. Dus er was in onze ontwikkeling eerst bonding, de ontwikkeling van de eigen groep, maar omdat we nu weten dat we niet zullen terugkeren moeten we omschakelen. De moskees in de negentiger jaren, daar hebben ontwikkelingen plaatsgevonden. Men richt zich meer op eigen scholen, voorzieningen en er worden bedrijven opgericht waarbij een intensief contact met de omgeving noodzakelijk is. Ook zijn er vertegenwoordigers van moskeebesturen en organisaties die een bepaalde plaats hebben in bijvoorbeeld wijkplatforms en er zo een dialoog ontstaat met anderen.

Ofman herhaalt echter dat de samenwerking tussen kerken en moskeen moeizaam verloopt en dat ze niet samenwerken bij de opvang van bijvoorbeeld drugsverslaafden en illegalen.

Meneer Budak herhaalt dat de eerste generatie nu langzaam terugtreedt, uitsterft, dat een tweede generatie het roer overneemt en dat er al een derde generatie is die hier is geboren. Het is een langzaam proces.

Vraag hoe snel gaat het eigenlijk, zal het ooit zover komen dat ook illegalen, weggelopen meisjes en drugsverslaafden worden geholpen?

Meneer Budak: in de toekomst wel want de islam staat er theoretisch gezien voor open. Het is een missiegeloof. Iedereen is welkom en moet geholpen worden. Maar wat u noemt is een nieuw fenomeen waarvan we niet weten hoe ermee om te gaan. Ik heb een voorbeeld van een Antwerpse Imam, die een scholier geld voor drugs gegeven heeft om te voorkomen dat hij zou gaan roven en stelen.

Ofman schrikt een beetje van het antwoord. Moeten we de drugsgebruiker zien als de verloren zoon, die weer terugkeert in de schoot?. Hij haalt het voorbeeld aan van de herdenking van Anja Joos. Daarbij werd in een toespraak zowel aandacht besteed aan de dader als aan het slachtoffer. Het gaat erom, leg je de nadruk op wat ons scheidt of op wat ons bindt.

Er wordt de opmerking gemaakt dat ook in de eigen groep bonding voorkomt, de tweede generatie die zegt: we moeten de eerste generatie afschrijven. Dat is ook eng en dat gebeurt in eigen kring.

Meneer Budak legt nog eens de uitgangspunten van de islam uit. Wij moeten ons opstellen zoals de profeet Mohamed tegenover een prostituee. Er was eens een prostitiuee die op pad ging en nog een lange weg had te gaan. Ze kwam toen ze dorstig was bij een put met water. Daar tapte ze water uit en dronk ervan. Toen kwam er een hond aan en ze zag dat de hond het vochtige zand likte waar wat water op gevallen was. Daarop trok de prostituee een schoen uit en vulde die met water voor de hond. Mohamed zei daarop dat deze prostituee in de hemel zal komen, en niet in de hel. Hij zegt ook niet dat de prostituee goed is, maar dat iedereen de kans heeft om goed te worden.

Meneer Budak erkent nogmaals dat illegalen maar beperkt worden geholpen. Maar de kerken willen meer actionistische activiteiten. We moeten wel beseffen, dat de moskeen in Nederland betrekkelijk jong zijn en nog steeds een vreemde eend in de bijt van de Nederlandse samenleving. De kerken daarentegen hebben een historisch gegroeide plaats in de Nederlandse samenleving op basis van een ontwikkeling van eeuwen. Als deze kerken illegalen opnemen of actie voor hen voeren kunnen zij gebruik maken van hun gezag en hun plaats in de historische traditie. Maar wat, als wij als moskee dezelfde actie voeren? De reactie zou wel eens een heel andere kunnen zijn. Zou een moskee die illegalen opneemt worden gesloten? Wij weten het niet. Wij zijn er bang voor dat als we illegalen helpen dat we dan niet op dezelfde manier behandeld zullen worden.

Ofman zegt dat het dan goed is om zo’n experiment eens te doen als testcase of er sprake is van gelijke behandeling. Het zou goed zijn als de broeders en zusters van de moskee als daar ook de standpunten worden ingenomen voor de illegalen dat dat wordt verkondigd, ook dat voorbeeld van de profeet. Zo’n testcase zou goed zijn. We verwachten als kerk dat als we illegalen opnemen dat ze als spelregel niet zomaar uit de kerk worden gehaald.

Meneer Budak brengt nog een ander argument naar voren. En dat is de economische situatie van de moskee. Zo ’n actie kost geld. En de eerste moskeën zijn vaak gevestigd in oude panden die eerst een andere bestemming hadden en de moskeën worden financieel gesteund door minder draagkrachtigen dan de autochtonen. De kerken zijn rijker dan de moskeën. Dat is ook een reden.

Ofman uit kritiek op minister Verdonk. Er is een verharding van de samenleving. We hebben als diakonie een solidariteitsnetwerk met ongedocumenteerden gesteund waar op de bijeenkomsten wel vertegenwoordigers van KMAN en HTIB komen maar slechts een vertegenwoordiger van een moskee. De moskeën zouden toch meer kunnen doen/zich actiever kunnen opstellen.

Iemand merkt nog op dat de redenen die meneer Budak geeft te mager zijn. Hij antwoordt dat er in Arnhem ook wle het een en ander gebeurt maar dat het beperkt is. Hij vindt het jammer, maar wat kan hij er verder van zeggen. Hij noemt ook nog als factor dat de meeste bestuurders van moskeën nog steeds geen Nederlands spreken. Theoretisch religieus moedigt de islam die samenwerking en inzet aan. Iemand vraagt zich toch af of de bridging in alledrie de religies aan tafel wel even sterk is. Het is jammer dat er in Amsterdam op het hiervoor genoemde initiatief geen reactie kwam van de moskeen.

Ben Vocking brengt naar voren, dat we ook moeten signaleren, dat ook de hervormden en de katholieken het laten afweten, want als daar meer zou gebeuren, de opvang en de acties breder gedragen zouden worden we de regering en zo meer onder druk konden zetten. Men zegt wel we helpen die groepen, maar het is ook een soort alibi. Hij noemt een voorbeeld. Bij de dood van Fortuin schreven de migranten pastores een brief aan de kerken in Rotterdam waarin men zich zorgen maakte over de positie van de migranten. Met als boodschap: kerkbezoekers doe es wat. We hebben tot nu toe geen antwoord ontvangen. De christelijke kerken doen ook te weinig.

Ofman antwoord dat beperkende geluiden ook binnen de diakonie hebben geklonken. Men zei we hebben nu die witte illegalen geholpen, dat project loopt nu af, we gaan ons minder met die hulp bezig houden van nieuwe groepen en zo. Zelfs vanuit een behoudende hoek van de Gereformeerde Bond kwamen toen geluiden van: ho eens even, dat gaat zomaar niet. Trek je consequenties uit het geloof. De diakonie geeft nu per jaar 1 miljoen euro uit aan de ondersteuning.

Ofman stelt, dat er enkele duizenden illegalen zijn in Amsterdam. Het gaat in totaal om 1% van de Nederlandse bevolking. Dat moet met onderlinge solidariteit te managen zijn, maar het gebeurt niet. De diakonie helpt vanuit de noties van barmhartigheid en rechtvaardigheid. Dit betekent helpen onder protest omdat de overheid een vangnet moet bieden en een schild voor de zwakken zijn. Wij hebben een komitee voor de rechtvaardigheid van ongedocumenteerden opgericht die aanvankelijk met 250 witte illegalen in de Mozes en Aäronkerk zouden trekken, maar dit ging niet door. Toen is wel het comité ontstaan. Het is bedoeld als een gezamenlijk initiatief om de strijd voor de illegalen te versterken. We hebben veel brieven met uitnodigingen verstuurd waaronder een naar Milli Gorüs. De bekende woordvoerder van die groepering in de zaal zegt dat als het gaat om actie voeren voor illegalen in de zin van ene hongerstaking, dan voelen moslims zich daar niet prettig bij. Wij stellen het aan de orde bij onze preek op vrijdagmiddag en in de discussie die daarna volgt maar verder niet. 

Ofman vraagt of ze mee willen doen aan het netwerk voor ongedocumenteerden. Antwoord: nou dat is voor ons geen probleem, maar ik moet eerst meer dingen erover weten, ik weet niets van de uitnodiging/brief die is verzonden. Iemand uit de zaal stelt dat het niet op de hoogte zijn van elkaars activiteiten en uitnodigingen natuurlijk wederzijds is. Weet Ofman eigenlijk wel, wat Milli Gorüs doet?

Ofman: wij hebben op een gegeven moment de illegale migranten bij elkaar gebracht en wij hebben toen bij Milli Gorüs gegeten en we hebben toen gepraat, maar dat heeft geen vervolg gehad in de zin van deelname van Milli Gorüs aan het netwerk.

Brigitte de Jong werkt in een project in Amsterdam Zuid-Oost waarbij de contacten tussen de verschillende kerken worden bevorderd. Zij beaamt dat de westerse kerken een eeuwenlange traditie in Nederland hebben en dat er aan de andere kant een jonge islamitische kerk in Nederland is. Daar zijn ze nog met bonding bezig. Er is sprake van asymetrie in de solidariteit. We hebben het hier over ene wij-zij relatie met machtsongelijkheid. Is dit niet hypocrite solidariteit? Kan mevrouw Komter meer hierover zeggen, de relatie is niet symetrisch.

Mevrouw Komter zegt dat het waar is dat er een ongelijkheid bestaat. Ook van financiele middelen. Maar dit hoefte betrokkenen er niet van te weerhouden een bijdrage te leveren. De Nederlandse kerken hebben wel macht en mogelijkheden, maar toch kunnen de anderen in beperktere mate ook ene bijdrage leveren.

Imam Budak springt hier op in. In het klein gebeurt er al heel veel in moskeeën, en er komen bijvoorbeeld in Arnhem twee of drie mensen iedere week die dakloos zijn en dan daar overnachten omdat er in Arnhem en naar blijkt ook in Amsterdam een regeling voor daklozen bestaat dat ze maar een beperkt aantal nachten achter elkaar in daklozencentra mogen verblijven. Om de tussenperiode dan te overbruggen verblijven ze bij ons. Het is een klein voorbeeld maar er zijn andere voorbeelden. Het is niet de voortdurende hulp die we zien bij de kerken, maar toch. De economisch-sociale redenen waarom dit zo is heb ik al genoemd.

Iemand uit de zaal merkt op dat hij een wetenschappelijk onderzoek heeft verricht onder dertig Rotterdamse Moskeen naar bridging. Twee derde van de moskeen houdt zich bezig met inter-religieuze activiteiten. Er zijn open dagen voor buurtbewoners, en een maaltijd programma gedurende de Ramadan.

Iemand uit de zaal zegt: Milli Gorus moskeen krijgen veel daklozen en drugsverslaafden binnen maar dat is meer in anonieme zin. Als je je teveel richt op een specifieke doelgroep dan krijg je ze niet binnen.

De vorige spreker legt uit dat er daarnaast ook een grote solidariteit is met de landen ven herkomst. Er zijn in moskeeën verschillende programma's die daaraan voldoen. Hij heeft ook daarnaar wetenschappelijk onderzoek verricht. Uit 112 moskeen in het onderzoek is de helft bezig met zulke activiteiten. Bijvoorbeeld een kledingactie, acties met medicijnen en geld verzamelen voor slachtoffers van natuurrampen, zoals een aardbeving in Iran. Er gebeurt heel veel maar het is niet zo zeer zichtbaar in de Nederlandse samenleving.

Tita Veldman heeft onderzoek gedaan naar de gezondheidszorg voor aylzoekers bij het COA. We moeten het dynamische aspect benadrukken. Er gebeurt voortdurend iets. Wat zij wil zeggen is dat ook het maatschappelijk debat invloed heeft op of mensen naar bridging toegaan. Een goede en rechtvaardige gezondheiedszorg leidt tot bridging, een slechte gezondheidszorg heeft negatieve effecten. Het maatschappelijk debat heeft invloed op de manier waarop mensen met elkaar omgaan. Als mensen negatieve verhalen tegen elkaar houden over slechte ervaringen in de gezondheidszorg, dan bevorderd dat niet de bridging.

Iemand is werkzaam in een project in Zuid-Oost om inter-religieuze ontmoetingen te organiseren. Zij bevestigd de asymetrische relaties. Vanuit de gereformeerde kerken is er ook een noodzaak tot samenwerking. Ze hebben te maken met een afnemend kerkbezoek en ledental. Van daaruit proberen ze bridges te maken naar andere gemeenschappen toe. Die anderen zijn echter in een opbouwfase, het zijn nieuwe kerken. Wat ze doen, blijft vaak onzichtbaar, ook al omdat ze vaak illegaal zijn gehuisvest, 30 kinderen in een klein zaaltje om onderwijs te geven? Het mag niet. Dus ze kunnen ook niet teveel in de publiciteit treden. Om die reden verkiezen ze zelf om in de anonimiteit te blijven.

Ofman beaamt dat voor de witte kerken het helpen onder protest een historische traditie is, die is gegroeid in de jaren ’50 en ’60 en dat zich daar een zeker zelfbewustzijn in dat opzicht heeft ontwikkeld om de hulp neer te zetten op de kaart van protest. Overigens is er in Zuid-Oost een kerkhuis opgericht voor de jonge kerken met de bedoeling dat ze dat over drie jaar zelf kunnen overnemen. Hij beaamt dat er ook veel in stilte wordt geholpen.